Hallo und willkommen beim Kaffeeküchen Talk. Gedanken zu moderner Arbeitskultur. Mein Name ist Wolfgang und virtuell sitzt mir jemand gegenüber und zwar genau wie bei allen anderen Folgen. Es wird keine Überraschung, hier ist der. Tobias, moin zusammen, ha. Moin Tobi. Tobi, die wichtigste Frage vielleicht mal vorab. Wie geht's dir so wettertechnisch? Denn ich wohne im Süden und man weiß ja im Süden, dass es immer warm. Wir haben heute an der 40 Grad -Grenze äh auch ein Thermometer geknabbert und es ist für mich zumindestens zehn Grad zu warm. Wie sieht's bei dir im Norden aus? Also ich find's Wahnsinn, dass eine Vier sozusagen vorne steht bei euch. Ähm hier in Hamburg, ich sage mal offiziell. Vierunddreißig, gefühlt aber nicht. Gefühlt durchaus mehr und ich sage dir eins. Mich macht das manchmal so ein bisschen bräsig. Da wird da gehen irgendwie die Gedanken weg. Mit der Temperatur geht die Konzentration flöten. Absolut. Also ich habe's hier gut, denn ich habe aktuell Urlaub und deswegen ist es nicht so schlimm, wenn bei mir die Konzentration flöten geht. Du, ich ich lege mich dann irgendwie in den Schatten und döse oder schaue mir auch mal irgendwie bei den krassen Temperaturen einfach zu Hause im Fernsehen mal eine Doku über äh Eisbären an oder Pinguine um mich mental so ein bisschen runterzukühlen. Aber beim Arbeiten fand ich's immer echt sehr, sehr anstrengend, wenn's so brutal warm draußen ist. Ja das ist schon, das ist schon ein Punkt. Wir haben bei uns baulich bedingt zwei, drei Räume, die quasi vormittags. Ganz gut temperiert sind, aber dann zum Nachmittag hin von der Sonne komplett angestrahlt werden. Dann heißt es ja immer der Sonnenschutz der außen liegt, der bringt am meisten, Ich sage mal so, wenn die Sonne draufsteht. Der Raum relativ klein ist und man dort viele Gespräche führt, dann ist das irgendwann mal ein Backofen. Da war ich sehr froh, dass sich im Lager gesehen hatte. Sich dort noch Ventilatoren befanden und dann wurde der Tag ein bisschen angenehmer. Das bringt echt viel, also so einen Ventilator, wenn du dann immer ein bisschen diesen diesen Durchzug irgendwie spürst. Ich finde schon, dass das keine Ahnung, ob's tatsächlich was bringt, aber zumindest für den Kopf bringt's wirklich eine Erfrischung. Ja. Ich glaube schon, dass das richtig was bringt. Also ich habe das durchaus auch, wenn ich dann entspannt auf der Couch liege, lasse den an, irgendwie den Ventilator, gerade an so einem warmen Tag. Fange ich an zu nieseln. Ich bin schnell irgendwie, wenn meinem Körper zu kalt ist, dann. Merke ich manchmal irgendwie nicht, dass ich friere, sondern ich fange an zu niesen und dann gucke ich nach, hm, mir ist, glaube ich, kalt. Weiß nicht, ob da irgendwas nicht so ganz richtig verkabelt ist, keine Ahnung. Äh aber ich ich merke dadurch schon schon dann einen Kühleffekt, muss ich sagen. Also das äh. Kann ich quasi niestechnisch belegen, Wolfgang. Okay, ähm also deine Nase, die irrt sie natürlich nicht, Tobi und deswegen äh glaube ich, glaube ich, dir das alles voll und ganz. Tobi, wir wollen heute aber nicht über die Hitze sprechen, denn das machen andere und äh momentan stöhnt auch jeder über die Hitze Wir haben uns natürlich ein anderes Thema äh ausgedacht, auch natürlich ein heißes Thema und das Thema, das kommt von dir heute. Was hast du denn mitgebracht Tobi? Ja, ich würde auch fast sagen, äh da haben wir ein gutes Näschen bewiesen für dieses Thema. Sorry, der bot sich so an. Äh und zwar die Überschrift heute ist, alles besser machen lassen. Sollte man Dysfunktionalitäten gleich ausbessern oder sie einfach annehmen? Da habe ich jetzt mit Absicht, gar nicht einen bestimmten Schwerpunkt gewählt, also nicht irgendwie Dysfunktionalitäten im Team oder entsprechende in der Organisation oder am Kaffeeautomaten, weil wir sind ja im Cafe-Küchen-Talk, sondern das offen gelassen, weil's mir eher darum geht, wie. Geht man damit um und da wird mich deine Perspektive interessieren. Wie gehst du damit um, Wenn du feststellst, im Team da läuft was nicht so, wie's vielleicht laufen könnte. Das so laufen, ist das was, wo sie sich selber reinentwickeln? Spreche ich das an? Ähm oder vielleicht auch im eigenen Arbeitsablauf? Stellt man fest, hm da läuft was nicht so, wie's sein könnte. Gleich ändern, versuchen gleich die Ursache auch auszuheben oder erst mal so lassen und dann nach einer Zeit mal raufgucken. Ja, da kann ich dir direkt eine Antwort geben und zwar äh kommt drauf an. Also ich habe es keine ich habe da jetzt keine Richtlinie, nach der ich handle und äh nach der ich jetzt beispielsweise sage ich mache jetzt immer sofort irgendeine Maßnahme, wenn ich feststelle, irgendwas passt nicht oder ich mach's nie, also die zwei Enden der Skala. Die treffen für mich nicht zu. Bei mir kommt's wirklich drauf an und wenn ich vielleicht mal bei mir selber anfange, wenn ich jetzt in meinem Arbeitsablauf, in meinem Setup, in meinem Workflow feststelle, da gibt's Dinge, die äh funktionieren nicht so hundertprozentig. Also Ich mag zum Beispiel ähm Automatisierung, also ich find's immer cool, Dinge zu automatisieren, damit ich's nicht immer immer und immer und immer wieder von Hand, die äh zwölf Arbeitsschritte machen kann, sondern mir vielleicht ein kleines Skript schreiben kann oder ein Marco oder irgendwas, dass mir was erleichtert, Sowas finde ich cool. Ich mach's aber jetzt auch nicht so bei mir im Alltag, dass ich alles, was man irgendwie automatisieren könnte, automatisiere. Bei mir muss da gewisser Schwellwert erreicht werden und zwar ein Schwellwert auf der ja Nervenskala. Also wie lästig ist diese Tätigkeit? Wie häufig kommt die vor? Kommt die fünfmal am Tag vor oder kommt die einmal im Monat vor? Also da werke ich schon ab. Dass sich einfach Dinge, die häufig vorkommen und die mich auch wirklich nerven oder ja einfach lässtig sind, dass ich da gerne mal schaue, was kann man denn da tun? Kann man was reparieren? Kann man was neu machen? Kann man was besser machen? Ähm das ist so bei meinen bei meinen privaten Dingen oder auch bei meinen eigenen Arbeits äh Dingen. Und die andere Sache, die du angesprochen hast, Dysfunktionalitäten im Team, die finde ich sehr, sehr interessant die Frage. Auch da äh gibt's von mir keine eindeutige Antwort, Allerdings äh habe ich's gerne auch hier so, dass sich Situationen im Rahmen meiner Arbeit erstmal betrachte, erstmal schaue, okay was funktioniert nicht. Gibt's jetzt vielleicht in der Kommunikation ein Problem? Oder stelle ich jetzt fest, wir arbeiten ja keine Ahnung agil in der Softwarebranche. Da haben wir ja unsere Retrospektiven und wenn ich die moderiere und da auch dabei bin kriegt man ja auch mit, hey, gibt's vielleicht Themen, die öfter mal angesprochen werden? Gibt's Leute, die jetzt nichts sagen oder vielleicht eher ein bisschen zurückhaltend sind et cetera. Da gibt's auch so Teamdynamiken Was ich da gerne mache ist, äh erstmal alles zu beobachten. Zu beobachten, erstmal Daten zu sammeln, wie ein eigenes Bild zu machen und dann, Spreche ich einfach gern auch mal mit den einzelnen Leuten Wenn mir was aufgefallen ist und ich sage dann aber jetzt nicht irgendwie, hey du hast das so gemacht, mach's doch mal zu oder das müssen wir verbessern, sondern äh. Wie es besser geht. Äh ich meine, du, ich habe beobachtet, du machst das immer so und so, aber ich war ja. Da möchte ich dir noch einen Tipp geben, Wolfgang. Ich habe beobachtet, du machst das immer schlecht. Das ist vielleicht ein guter Einstieg. Vielleicht das ist vielleicht ein sehr, sehr guter Einstieg. Ich könnte im Rahmen im Rahmen von solchen Softwareprojekten könnte ich auch sagen, ja ich war ja auch mal Entwickler und damals haben wir das ganz anders gemacht. Und was damals gut war, dass es heute nicht falsch äh. Hoffe, wer auch immer jetzt zuhört, weiß, dass es komplett übertrieben war. Nee, Spaß beiseite. Was ich dann gerne mache, ist, ich ich rede gern mit den Leuten und ich versuche dann auch mit den Methodenkoffer des Coachings da einfach ein bisschen ranzugehen und mal die Leute einfach zu fragen, so hey, ich habe äh beobachtet, dass in den ganzen letzten äh retrospektiven oder anderen Meetings oder Gesprächen sehr oft angesprochen wurde, dass es hier mit der Datenbank immer blöd ist, ob das jetzt die Anja oder der Tom irgendwie macht und dass es da immer so ein bisschen schwierig war. Was ist denn da eigentlich das Problem? Es ist eine Blöde Aufgabe oder gibt's zu wenig Leute, die sich auskennen. Also ich versuche, da ein bisschen reinzukommen und halt die Perspektiven von den Leuten zu verstehen. Und ich habe festgestellt, Das ist ja auf der einen Seite was ganz einfaches, also mit Menschen reden und Menschen Fragen stellen mit mit einem richtigen Interesse. Das finde ich übrigens sehr, sehr wichtig. Also wenn du jetzt nur aus deiner äh Verpflichtung, was dein Job ist, Leute in dir ausfragst oder so Das merken Menschen. Das merken Menschen aus was für einer Motivation heraus du eine Frage stellst. Aber wenn du wirklich ein Interesse an der Person und an der Situation hast dann äh sind die Menschen gegenüber ja viel aufgeschlossen. Das ist ja jedenfalls meine Erfahrung und ich habe festgestellt, Einfachem wie Interesse und Empathie und ein paar Fragen lösen sich viele Situationen schon auf, weil du sprichst mit den Leuten eine Diskussion, es gibt ein Gespräch und ich hab's oft erlebt, dass dann Leute sagen, ja, stimmt eigentlich, das ist eigentlich ja das ist eigentlich doof, keine Ahnung, warum wir das gemacht und dann kannst du supergeil ansetzen finde ich und sagen okay ähm da lass uns doch mal alle gemeinsam überlegen, wie wir da vielleicht vorgehen und so weiter. Also das ist so meine. Erste und meine wichtigste Strategie. Wir Wie ich äh mit so Dysfunktionalitäten in Teams umgehe. Also erstmal beobachten, mal ein bisschen nachbohren, bisschen nachfragen, aber nie als Lehrer So hey, du musst es so machen und so und dann weiß ich wie's geht, sondern eher als äh ja als neugieriger äh Sparringpartner oder Begleiter einfach. Und ähm darüber hinaus Gibt's natürlich auch Situationen, wo sowas nicht funktioniert. Und das sind meistens Situationen, wo es halt Konflikte gibt. Habe ich auch schon erlebt leider. Ähm dass man halt irgendwie in Teams arbeitet und dann gibt's dann entweder zwei oder drei Charaktere, die sich gar nicht verstehen festgefahren sind, oftmals auf einer persönlichen Ebene. Da bilden sich teilweise Grüppchen, also solche Extremsituationen habe ich schon erlebt, wo Leute auch nicht mehr miteinander reden und ähm. Dann funktioniert's manchmal nicht mit dieser mit dieser sanften mit dieser sanften Variante, finde ich, sondern dann muss man wirklich. Leuten helfen, indem man halt von außen Impulse wirklich vorgibt und da finde ich zum Beispiel irgendwelche Workshops ganz gut, ähm speziell darauf abgestimmte Retrospektiven wo man halt wirklich die Leute ein bisschen in die Hand nimmt und versucht so einen safe space ein bisschen zu schaffen und wie gesagt Leute, guckt mal, ihr kennt mich jetzt schon, ich kenne euch, wir haben ihr habt zumindest zu mir mal ein Vertrauen, wenn's wenn's bei euch vielleicht nicht funktioniert. Lasst uns jetzt mal die zwei, drei Stündchen hier nehmen, wirklich ganz sachlich einfach vielleicht über Themen sprechen hier im Team, die für uns wichtig sind. Also für Teamsachen, wo's jetzt in der Kommunikation und so nicht gut funktioniert. Da finde ich den Ansatz gut, aber klar das Funktionalitäten, da kann's ja noch viel mehr geben. Also es kann ja auch irgendwelche Konflikte beispielsweise geben zwischen Team oder Stakeholdern. Management, äh externe Dienstleister und so weiter. Und äh ja, da würde mich mal interessieren, vielleicht bis zu dem Punkt äh teilst du da meine Ansicht oder Erfahrung oder hast du da in den beiden Bereichen, Ganz andere Meinung und äh Erfahrung gesammel. Ich find's ganz spannend. Wir haben jetzt quasi die Überschrift einmal ausgesprochen und eigentlich nur das Wort dysfunktionalität als ich sage mal als Aufhänger benutzt. Und ich finde es ganz interessant, dass du da in eine andere Richtung gehst, als wie ich sie gehen würde. Was das Funktionen angeht. Das ist das finde ich ganz spannend. Also einmal einerseits ähm stimme ich dir zu und das haben wir am Anfang ja auch schon ein bisschen gehabt. Dass man im persönlichen Bereich äh wahrscheinlich eine. Einfachere Möglichkeit hat, Dinge zu verändern und bei mir ist es da so, dass sobald ich das Gefühl habe, irgendwo wird Arbeit doppelt getan oder ich kann mir einen Arbeitsschritt sparen oder. Was auch immer es ist wird irgendwas gemacht, was kein kein Sinn hat, also so ein bisschen aus der Richtung Lean raufgeguckt. Denke ich immer sofort und das ist richtig in mir drinne, Wolfgang. Da ist richtig so ein Ding, was immer wieder hochkommt. Mensch, muss ich das hier wirklich grade machen. Ist das grade wertvoll, bringt das mich voran oder bringt das jemand anderen voran, wenn ich diese Tätigkeit, die jetzt hier passiert, grade in dieser Form tue. Und häufig führt das dann dazu, dass ich feststelle, hm, vielleicht nicht in der Form. Oder vielleicht auch noch mal zu hinterfragen, dass das, was ich jetzt gerade vor mir habe, dass ich mir nochmal anschaue, ist das jetzt eigentlich das, was am meisten hilft, also wenn dann, Keine Ahnung, zum Beispiel einen Workshop vorbereitet werden soll. Habe ich denn überhaupt verstanden, was genau in den Workshop rein soll? Macht es Sinn, jetzt viel Zeit zu investieren oder sollte ich vielleicht erstmal noch mit ein paar Leuten sprechen, ein Gefühl dafür kriegen, was gemacht werden soll, um dann in in so eine Workshop-Erstellung reinzugehen. Ähm wiederkehrende Termine, wo man vielleicht sieht, dass die Leute Durcheinander arbeiten, dass es so ein bisschen chaotisch läuft. Wir beide kennen ja zum Beispiel kann Bann recht gut oder Taskmanagement, wo man zum Beispiel Sachen Items von links nach rechts schiebt mit verschiedenen Status Was ich sehr gut dafür eignet, äh merke ich dann sofort, wenn ich äh dass es wirklich so bei mir Wolfgang. Wenn ich dann das erste Mal in so ein Gespräch reinkomme und ich sehe gleich, Agenda ist nicht klar, das ist irgendwie nicht transparent, dann geht das gleich an. Sofort, das ist sofort da, dass ich denke, das brennt mir richtig unter den Nägeln. So. Jetzt möchte ich gerne mal mit den Leuten sprechen. Ich möchte mich gerne mal austauschen, wie die das sehen. Und da bin ich wieder komplett bei dir, Es kann ja durchaus sein, im Teamkontext, dass das, was mich total aufregt und wo ich mir die Haare raufe und denke, boah, wie kann man nur, Allen Team Membern völlig egal ist und die finden das total in Ordnung, dass das so läuft, dass vielleicht das eine Gespräch so läuft oder dass der bestimmte Termin so läuft, weil das gar nicht deren Schmerz ist, ne. Du hattest das. Wir machen das schon immer so. Wir machen das schon immer. Vielleicht ist auch eine gewisse Trägheit damit bei. Es kann sein, dass das Trägheit ist und vielleicht da ein kleiner Natsch nötig ist. Es kann aber auch sein und das habe ich für mich festgestellt. Dass ich da manchmal reinkomme. Als Tobias, der sagt, Mensch, das würde mich aber nerven. Und da ist mir aufgefallen, da ist es dann wichtig, das so ein bisschen zu trennen, dann offen mit dieser offenen Neugierde, die du ja auch angesprochen hast, auch ins Gespräch zu gehen und zu sagen, sag mal, wie findet ihr das hier eigentlich? Ist das jetzt nur ich? Stört mich das ein bisschen oder ist das bei euch auch der Fall? Das ist gar nicht so selten, nur sich zugeben, dass dann die Rückmeldung kommt, nö, ist eigentlich okay. Und da habe ich dann weniger den Eindruck, dass das das Argument ist, das machen wir schon immer so, sondern, So ein bisschen mal auf den Zahn fühlen und gucken irgendwie ist da nicht aber doch was? Und dann merkst du, nee die Menschen sind da eigentlich ganz reflektiert und dann liegt's wohl eher bei mir. Habe ich wohl irgendwie so einen so einen Drive einfach das kann man irgendwie so ein so ein so ein das kann man vielleicht ein bisschen effektiver gestalten, was immer mir durch den Kopf geht. Bisschen strukturierter. Ähm wir haben's ja schon gehabt mit gettings Dun. Das war ja in einer der letzten Folgen, dass wir da mal drüber gesprochen haben, warum das für mich so wichtig ist. Und ich glaube, das geht in eine ähnliche Richtung, einfach dass ja dass dass der Arbeitsablauf so ein bisschen strukturiert ist und so eine gewisse Form hat. Und ich glaube. Was ich persönlich mit Dysfunktionen verbinde sind zum Beispiel. Gespräche oder Vorbereitungen, wo gar nicht so genau klar ist, worum's eigentlich geht oder vielleicht Abstimmungen, wo man. Auf einmal, das kennst du vielleicht auch, da treffen sich dann sieben Leute, dann wird eine Stunde geredet und dann geht man wieder und dann denkt man sich, hm. Wofür habe ich denn jetzt hier eigentlich gesprochen? Was ist denn jetzt ist da jetzt ein Action rausgekommen? Da muss man sehr drauf achten, glaube ich. Wenn man, Ja, du stimmst schon zu. Ähm wenn man so aus aus unserer äh Riege kommt, wo man ja häufig als Azure Coach auch in einen Veränderungsprozess geht, so was dann auch erkennen muss und dann zugewandt und offen auch immer wieder ansprechen sollte, ne, da immer wieder so. Kurz vor Ende jetzt. Gibt's denn was, was wir jetzt konkret umsetzen wollen? Das wäre zum Beispiel so eine Dysfunktionalität, die so ein von mir ist, so ein so ein Ding, wo ich sage, Mensch. Wenn wir zusammen sitzen, dann lass doch auch, dass du auch was Konkretes daraus machen und dann arbeiten wir daran. Verstehst du also, diese Dysfunktionalitäten sind gar nicht unbedingt die Konflikte, die ich jetzt damit so verbunden hätte, sondern eher vielleicht. Abläufe im Betriebsablauf. Verzögerte, verzögerte Abläufe im Betriebsablauf. Okay, verstehe ich, aber dann lass uns doch mal genau an diesem Beispiel mal ansetzen, Tobi. Sowas wie Meetings erkennbaren Output oder ohne erkennbare Agenda, Struktur et cetera, die kenne ich natürlich auch. Und ich glaube, alle Leute, die uns zuhören Also entweder kennen sie solche Meetings, weil sie daran teilnehmen, oder Sie kennen vielleicht die Meetings, weil der Lebenspartner, die Lebenspartnerin äh davon erzählt. Man kennt die, keine Ahnung, weil äh im Freundeskreis Leute von solchen Meetings erzählen. Und alle Leute draußen, die regelmäßig an Meetings teilnehmen und die Meetings sind cool Respekt äh freut mich für euch ganz, ganz arg. Aber wenn du jetzt reinkommst und, keine Ahnung, du bist neu im Team und du schaust dir das die ersten Tage einfach mal an. Wie läuft's denn da? Und du siehst jetzt sowas. Du hast es in dir selbst erstmal diesen starken Impuls. Hey Leute, was ihr da macht, oh Gott. Furchtbar, dass das macht äh nach meiner Erfahrung vielleicht gar keinen Sinn und es ist Zeitverschwendung. Also vielleicht sind das so Gedanken, die hochkommen. Solche Gedanken, die kenne ich auch und was du mir jetzt gesagt hast hey, das sind so meine eigenen Sachen und beim Team ist es vielleicht anders. Das finde ich zum Beispiel sehr, sehr wichtig, dass man so seinen eigenen Impuls da erstmal auch als solchen begreift und nicht Gedanken verfällt, hey, was ich weiß und was ich hier zu sagen habe. Das einzigste Wahre, was ihr macht, ist Quatsch, denn ich finde, Wenn man solche Dösfunktionalitäten und das ist definitiv eine erkennt und auch ändern möchte, muss man, glaube ich, erstmal anerkennen, Dass das Team das so arbeitet, dass die Leute, die so arbeiten, ja auch einen Grund dafür haben und dass sie net einfach nur äh keine Ahnung in Anführungszeichen doof sind und das deswegen so machen, du hast vielleicht einen ganz anderen Background, ganz andere Erfahrungen, gerade die Erfahrung spielt da glaube ich eine sehr sehr große Rolle. Und bei so einer Situation würde mich interessieren, was was ist jetzt für dich der beste Weg, um damit umzugehen, wenn du sagst, okay. Meetings gibt's keine Agenda und es gibt äh es gibt es wird nicht sich darauf festgelegt, was soll der Output sein? Also sollen wir am Ende irgendwie äh an ein Action Item immer festlegen? Zum Beispiel sein, hey, am Ende des Meetings ist unsere Regel, es gibt immer ab mindestens einen Action Item und es gibt einen Termin für äh für ein Folgemeeting oder wenn wir sagen, hey, das Ding ist jetzt abgeschlossen, dann brauchen wir jetzt nicht. Wie würdest du da vorgehen? Weil ich glaube, darf, ist es auch super spannend, mit welchem Ansatz man rangeht, um jetzt wirklich diesen Change in das Team reinzubringen. Ich glaube, da ist. Relativ wichtig und das versuche ich am Anfang gerade in neuen Projektkontexten auch fix zu verstehen. Da ist relativ wichtig, was für eine Rolle habe ich eigentlich. Was bin ich hier eigentlich? Als was als was bin ich jetzt Teil des Teams? Bin ich Teil des Teams, weil ich zum Beispiel mit entwickle oder weil ich mit an einer Lösung arbeiten soll, bin ich Teil des Teams, weil ich in diesem Fall und das, betrifft dann uns beide manchmal, Coach bin, der genau da auch raufgucken soll und mal einen Blick drauf werfen soll auf so ein Change oder auf aufs auf so einen Ablauf, ob man da was verbessern könnte oder gibt's vielleicht noch einen anderen Kontext, in dem man da reinkommt als, Informeller Teilnehmer oder so was, ne. In allen drei Fällen würde ich denke ich zuerst damit beginnen, Überhaupt mal nachzufragen. Vielleicht habe ich ja das Ziel gar nicht verstanden. Vielleicht ist es ja eine Diskussion, Ist es ja tatsächlich diese offene Austausch, der hier gelebt werden soll. Ist in den wenigsten Fällen so, aber ich habe es durchaus auch erlebt, dass so was auch mal Teil ist und dass man sagt, wir wollen hier diskutieren und dafür ist es da. Okay. Dann ist das so. Dann ähm kann ich mir das äh angucken. Ich weiß nicht, ob ich dann da solange teilnehmen kann, weil ich das so. Es kommt ganz ganz auf das Thema an. Ähm ob ob ich dann da selber teilnehmen wollen würde, wenn ich dem natürlich verordnet bin. Dann wäre das eine ganz andere Medaille, ne. Wenn gesagt wird, du sollst da mit hin. Und wenn dann. Ich glaube, es hängt halt stark davon ab, was. Eine Rolle ist und was sich dann rauskristallisiert, wofür eigentlich dieses Gespräch ist. Weil häufig ist das in meiner Erfahrung gar nicht so klar. Da wird dann mal eingeladen. Das ist so ein Spruch, den ich manchmal höre. Ich lade mal ein. Wen denn? Ja ich lade mal hier alle ein. Okay. Was willst du dann machen? Ja, Agenda kommt noch und dann steht manchmal sogar drinne in der Einladung, das finde ich immer ganz toll, folgt. Aber die folgt nie, oder? Nee, genau, dann stehst du da immer und denkst dir, mal gucken, wann das mal mal kommt. Ähm und genau, dann einfach zu schauen irgendwie, was soll was soll erreicht werden. Und dann habe ich äh festgestellt, wenn ich dann als Coach damit drin bin, dann ist für mich wichtig, dass. Mal gezielt einzubringen, also dann im Nachgespräch vielleicht mit den einzelnen oder auch im Direktgespräch mit allen, dann zu sagen, das und das ist mir aufgefallen. Ähm Ich habe das Gefühl, hier wird viel gesprochen, äh da gibt's aber wenig Outcomes, Beschlüsse oder irgendwelche, Ja, Schritte vorwärts ist so mein Eindruck. Wollt ihr das ändern? Ist das jetzt das, was ihr wo ihr dran arbeiten wollt oder ist das okay für euch? Und allein diese Frage ist dann häufig schon so ein Punkt, wo du so merkst, ein paar fühlen sich damit nicht wohl. Ein paar denken sich so, was will der Coach hier schon wieder? Komische Typ, stellt wieder komische Fragen, die offensichtlich sind, Ähm und manchmal gibt's halt einfach auch Widerstände und Menschen sagen, ja, ist okay so. Und je nachdem, wo sich dann dieses erste, diese erste Interaktion hinbewegt. Übernehme ich dann manchmal die Rolle, dass ich sage, okay, passt auf, mein Angebot ist jetzt, dass ich jetzt bei den nächsten drei bis fünf Malen hier teilnehme. Als Coach. Da bin ich dann nicht mit beordert sozusagen, sondern tatsächlich in der Rolle und ich würde immer darauf achten, dass ich am Ende sage so, Jetzt bitte noch mal Butter bei die Fische. Lasst uns doch noch mal gucken, was wir jetzt zum nächsten Mal mitnehmen wollen, dann auch sozusagen ein Mandat hat, dann auch mal vielleicht dem einen Kollegen, der gerne viel redet oder der sich mal aufregt, auch über den Mund fahren zu dürfen, um zu sagen, stopp jetzt mal, wir haben noch fünf Minuten. Wir haben gesagt, wir wollen mal raufgucken. Das würde ich dann zeitlich begrenzen und sagen, okay, das habe ich jetzt fünfmal gemacht. Ich wünsche mir, dass ihr das jetzt selber übernehmt. Ich kann gerne dann in drei Wochen nochmal reingucken. Dann schauen wir mal, wie's geht. Das ist das liegt dann voll voll beim Team. Wenn ich selber Teil davon bin und das würde sich nicht ändern, Wolfgang, ich sage dir ganz ehrlich, ich würde alles versuchen, aus so einem Meeting irgendwie rauszukommen. Wie auch immer. Ich kann es, ertragen. Das ist wieder dieser persönliche Aspekt. Da sitze ich dann und es reißt mir. Die Haare aus. Wenn ich denke, jetzt ist hier eine Stunde investiert, Aufmerksamkeit sollte da sein. Du bist irgendwie mit im Gespräch und du gehst da raus und denkst dir und das gibt's jetzt in zwei Wochen nochmal. Das kann doch nicht sein. Das kann ich kann das da drehe ich innerlich durch. Ich sag's dir ganz ehrlich. Ja, verstehe ich absolut Tobi. Also ich hatte ja in meiner Rolle als Entwickler früher auch oft irgendwie äh Projekte, wo es viele Meetings gab und es gab dann ab und an wirklich Projekte, da hast du so viele Meetings gehabt du nicht mehr zum in Anführungszeichen arbeiten gekommen bist, denn klar, ich meine, Meeting ist ja natürlich auch Arbeitszeit Wenn ich halt angestellt bin als Entwickler und in der Rolle im Projekt bin, äh da möchte ich halt auch Software entwickeln und jetzt nicht irgendwie die Hälfte meiner Zeit im Meeting stecken. Was übrigens heute immer noch Gang und Gäbe ist, also ich höre das von vielen äh bekannten aus der Entwicklerbranche, dass die teilweise wirklich so ein Verhältnis von fünfzig, 50 haben von Meeting zu Entwicklung, dann haben die halt auch noch diese Meetings jetzt nicht, dass du sagst, vormittags ist Meeting, nachmittags ist Entwicklung, sondern die haben das schön über die Tage verteilt und ich habe dann, einigen äh ja Freunden mich über das Thema unterhalten, weil die auch mal so eine Einschätzung wollten, weil ich jetzt bei einer Softwarefirma ja auch arbeite in einer anderen Rolle. Ob das bei uns auch so ist und, Da haben die halt einfach wirklich verzweifelt gesagt, hey wir haben keine Chance was zu arbeiten, weil ich habe jetzt eine Stunde Zeit dann, ich muss mich reindenken wieder, wo es vielleicht meine Entwicklungsumgebung irgendwie starten, die Datenbank nochmal irgendwie durchkonfigurieren und dann muss ich schon wieder los, das nächste Meeting wartet. Also äh ich verstehe dich gut äh in meiner Zeit als Entwickler, wenn's da wirklich Meetings gab, die echt super langweilig und irrelevant für mich waren, weil da irgendwelche Dinge besprochen wurden, die für mich gar keine Bedeutung hatten. Mich dann auch gerne mal mit Kolleginnen oder so abgestimmt und gesagt, hey komm, diese Woche musst du dran glauben geweintes Meeting und wenn's irgendwas Wichtiges gibt, dann sagt mir das doch später beim Kaffee, dafür gehe ich nächste Woche rein. Also weil ganz ehrlich, wenn man wirklich, Wir laden mal ein, also mit der Gießkanne die Einladung verteilt. Das fällt ja auch niemandem auf, ob du da bist. Also. Ja, das ist ein Punkt dran. Ich glaube, dass also. Für meine Teams würde ich mir dann wünschen, dass wir so was auch offen ansprechen. Also das ist ja ein Zustand, der macht ja nicht, ich glaube jetzt gerade in der Remoulzeit ist das durchaus so, dass das auch mal mehr ist, weil man sich dann vielleicht doch mal mit ein paar Stakeholdern oder Interessenten abstimmt und abstimmen muss. Aber wenn das dann zu so einem Punkt führt, was du da gerade gesagt hast, das muss ja spätestens in der Retro eigentlich mal auffallen. Das ist ja, das ist ja, das ist ja ein. Ist ja ein schwieriger Punkt, also wirklich interessant. Das ist ein das ist ein sehr, sehr schwieriger Punkt und ich habe das wie gesagt von einigen Leuten gehört und ich finde das auch sehr, sehr bedenklich, denn äh dass es auf der einen Seite natürlich wirtschaftlich echt äh schwierig Also für das Unternehmen die wirkliche Arbeitskraft, wenn man's mal so nennen möchte oder es war wirklich der Output, den ich jetzt also wenn ich habe einen Menschen, ich habe einen Entwickler den äh den Peter, der der ist ein guter Coder, aber wenn der Peter jetzt halt nicht acht Stunden am Tag codet, sondern bloß noch eineinhalb und äh dann ist natürlich der Outcome am Ende der Woche einfach superklein, egal wie gut der Peter ist. Und ich glaube, dass es halt wirtschaftlich eine echt eine schwierige Geschichte dann für für Projekte auch, weil du's ja gar nicht mehr durchkalkulieren kannst, weil du gar nicht mehr sagen kannst, hey, wir haben geschätzt, das sind irgendwie äh 200 Personentage, das heißt wir brauchen so und so viel Leute, mit denen Skills die das machen. Das passt ja am Schluss nicht mehr und es ist für die betroffenen Leute halt auch mega frustrierend. Also ich, Ich habe da wirklich äh Geschichten gehört, wie gesagt im Bekanntenkreis, dass Leute will ich sagen, hey das macht einfach keinen Spaß mehr, weil ähm gefühlt sitze ich den ganzen Tag nur rum und kriege nichts hin. Ich habe fast den Eindruck, wo du das erzählst. Da ging geht bei mir auch so der des Funktionslokalisator an. Absolut Tobi, absolut. Als ob irgendwie äh da gab's so einen schönen Beitrag, wer war das denn? Paul Graham. Einer der Begründer von Yombiator glaube ich ähm der hat, Schon mega alt, glaube ich, zehn, 15 Jahre der Blockbeitrag. Ein Blogbeitrag geschrieben, der heißt Maker schedule versus Manager, gedual. Maker schedule heißt halt, ich muss was erstellen. Und da kann man eigentlich sagen, da denkt man so in Vor- und Nachmittagen. Da braucht man meistens Zeit, sich irgendwo reinzudenken. Jeder Softwareentwickler kennt das. Ähm jede kreative Person. Das kommt nicht einfach so. Man braucht ein bisschen Raum dafür. Äh man braucht auch Zeit irgendwie, was auch zu durchsteigen. Und dann ist schon auf einmal Mittag. Und dann geht man in den Nachmittag und hat vielleicht noch irgendeinen Vertrag einen Bug und schon ist abends. Und die Manager gedual, die ist dann eher so, getaktet auf halbe Stunde, Stunde, Ist wirklich auch durchgetaktet. Also die ist wirklich dann hier mal eben meine Nase zeigen und dort mal eben hin und da nochmal mit und dann nochmal mit. Was vielleicht auch ein Grund sein könnte, warum manchmal die Outcoms so fehlen. Ähm. Und diese Unterscheidung finde ich so interessant, ne. Ich habe gerade den Eindruck gehabt, was du erzählt hast, ob die Personen, mit denen du dich unterhalten hast, eigentlich eher schon. Vielleicht auch ungewollt und, wodurch auch immer bedingt in einer Managerrolle sind und deswegen Manager-Terminkalender haben, obwohl sie eigentlich was ganz anderes machen. Und das ist ja mal interessant, wie kann denn das sein? Da müsste man mal hintergucken, dass sowas überhaupt eintreten kann. Ja finde ich super spannend. Da kommt natürlich jetzt meine These zum Tragen, die sagt äh, Durch die Komplexität, wie sie in großen Unternehmen halt einfach vorherrscht, also im klassischen Konzern gibt's eine große Komplexität. Du hast viele Ansprechpartner. Du hast viele Hierarchien, du hast Abteilungen der Abteilung A ist nicht so wirklich involviert, was Abteilung B oder C möchte. Hast du ein komplexes Softwareprojekt, weil du vielleicht irgendwie eine große Softwareplattform entwickeln möchtest und du brauchst dann Leute aus ganz vielen verschiedenen Abteilungen, die irgendwie zusammenarbeiten Diese Leute das natürlich nicht eigenständig können, braucht man auch noch ähm entsprechende Manager aus den verschiedenen Abteilungen, die dann irgendwie was koordinieren. Dadurch entsteht eine sehr hohe Komplexität. Ein Kennzeichen der Komplexität äh ist ja das Folgende und zwar. Einen Ecke von deinem System kannst du irgendwas drehen, es gibt eine Auswirkung irgendwo anders, aber du kannst es nicht wirklich überblicken, sondern du musst es ausprobieren. Und wenn du so ein Setting hast, dann kommen dir halt einfach äh die Leute unter die Rede, Also ich glaube, so was wie wirklich ähm schlechtes Zeitmanagement und zwar, ich meine das nicht Zeitmanagement von einer einzelnen Person. Zu einem Zeitmanagement ist sie auf Projekt Level. Ich glaube, das entsteht vor allem durch die Komplexität, wie man sie halt in so großen Projekten im im Konzernumfeld beispielsweise hat und das ist sicherlich eine Durchs Funktionalität. Und zwar wirklich dann auf, Ja, ich weiß nicht, Systemlevel einfach, weil was willst du denn machen? Also ich rate meinen Freunden und Bekannten und ich rate es euch auch, wenn ihr in so einer Situation seid Nicht wahnsinnig werden wollt, ähm teilt euch den Tag den Zwei-Stunden-Slot sein, also vormittags zwei, nachmittags zwei Slots und nehmt euch für die zwei Stunden eine Aufgabe vor und wenn's dann Meetings gibt Dann sagt dir ab oder wenn's nicht möglich ist, dass die abgesagt werden, weil euer Vorgesetzte, euer Vorgesetzte, Tür steht, dann akzept, ja kann es sein? Kann es sein? So noch nicht, aber schönes Bild. Aber wenn du, ja kann natürlich auch die digitale, die digitale Peitsche sagen, so Digital-Wip. Ähm. Dann akzeptiert einfach, dass ihr in dem zwei Stunden-Slot äh nichts wirklich arbeiten könnt, also nichts an Arbeiten im Sinne von produktiv und eurem Entwicklungs äh Projekt irgendwie was entwickeln könnt, weil wenn dieses Meeting halt jetzt nur eine Stunde 5 dauert, dann habt ihr noch 55 Minuten übrig, aber ihr habt ja auch eine Mittagspause Das heißt, äh ihr solltet ja auch nicht überziehen, weil wenn ihr dauerhaft keine Pausen macht, dann tut euch das persönlich nicht gut für eure Gesundheit. Tut aber auch nicht gut für die Produktivität. Man kann mal eine Ausnahme machen, das mache ich auch natürlich. Es gibt auch mal Tage, wo ich sage, boah jetzt äh geht es einfach ein bisschen länger und ich mache dafür heute Nachmittag um drei einfach mal eine Pause. Mache ich auch mal, aber halt nicht jeden Tag. Aber wenn man das so betrachtet, dass man vormittags vier, nachmittags vier Stunden hat, finde ich. Zwei Stunden Slot wirklich nochmal eine Zeit ist, in der kann ich was arbeiten, da kann ich mich reindenken. Wenn der Stock vorbei ist, können wir's anderes machen. Und wenn die Meetings euch aber nicht erlauben, dass ihr mindestens einen so ein zwei Stunden Slot am Tag habt, dann solltet ihr ernsthaft mal mit eurem Vorgesetzten oder mit eurem Team sprechen und überlegen, was ihr ändern könnt, weil das schadet dann halt euch selbst. Das schadet dem Team und das schadet halt auch dem Projekt. Das ist meine Meinung. Das ist ein guter Punkt, dass das ist echt ein ein guter Punkt. Die. Überlege gerade, wie ich das am schlauesten formuliere. Wenn du eingespannt bist in in so ein Umfeld, ne? Du hast da vielleicht, nehmen wir mal an, gerade jetzt relativ wenig Kontrolle über deinen Kalender. Ist es dann. Kommt dieses Unwohlgefühl dann daher, weil man selber halt einen Anspruch hat, ich möchte aber entwickeln und ich kann nicht oder kommt das daher, weil man denkt, hui, habe ich ein volles Backlog, das muss ich alles noch schaffen. Will sagen. Da besteht doch immer die Möglichkeit, hoffe ich zumindest. Ich hoffe, ihr habt so tolle Teamleads und so tolle Arbeitgeber und Arbeitgeberinnen, dass das gut funktioniert. Dass man sagt, hör mal und das meintest du ja auch grade, Wolfgang in die Richtung. Hör mal, liebes Team, hör mal, lieber Teamlied, Also irgendwie hat sich meine Arbeitsorganisation verändert ohne dass ich selber darauf viel Einfluss genommen habe, Ich bin sehr viel in Gesprächen und das, was ursprünglich von mir abverlangt wurde, das müssen wir, glaube ich, mal neu verhandeln, weil in der Tiefe kann ich gar nicht entwickeln. Ich glaube, das ist durchaus legitim, so was zu sagen und ich nach meiner Erfahrung, Wenn ich so überlege, mit den Menschen, mit denen ich in der Vergangenheit gesprochen habe, dann fällt manchen Menschen das schwer, das tatsächlich mal aufn Tisch zu legen, als ob das so eine, ich sage mal, vertragliche Vereinbarung ist, oha, hier ist doch die Erwartungshaltung. Ich soll entwickeln, dann muss sich ja auch alles machen, damit ich auch entwickle Und da würde ich sagen, ich glaube nicht. Ich glaube, da ist Verhandlungsmasse. Manchmal kriegen Menschen, Vorgesetzte, Teams das vielleicht auch gar nicht in der Form so mit, bis es mal angesprochen und aufgelegt wird. Man zeigt vielleicht mal, guck mal, so sieht mein Kalender aus, so sieht mein Backlog aus. Das passt ja nicht übereinander und vielleicht ist das ein Gespräch, was man dann durchaus mal suchen könnte. Absolut. Also ich glaube, da kommen verschiedene Sachen zusammen. Zum einen ist das sicherlich ähm das Gefühl der Schwäche Weil hey, wenn ich mich beschwere oder wenn ich jetzt einen Missstand irgendwie anprangere oder transparent mache, dann bedeutet das ja, dass ich schwach bin, dass ich so nicht wirklich arbeiten kann. Und wenn ich ihn jetzt in einem Team bin. Schade ist, ne? Das ist ja eigentlich genau das Gegenteil. Du stehst dafür was ein, was nicht gut ist und machst darauf aufmerksam, ne. Eigentlich ist das ja was Tolles. Also das Wissen, was ich nicht kann oder worin ich sehr schlecht bin, das ist meine größte Stärke, würde ich mal über mich sagen. Und ich habe eine riesengroße Stärke. Ich habe einen mega Stärke-Back-Llog, wenn man's so betrachtet. Nee, aber ich glaube Das ist, was aus unserem Kulturkreis. Ich weiß nicht, ob das was typisch deutsches ist, aber das ist zumindest hier in Deutschland, im Kulturkreis, im Businessumfeld sehr, sehr, sehr verbreitet und auch sehr wichtig, dass man keine Stärke zeigt. Äh keine Schwäche zeig. Warte mal. Dass man dass man keine keine Schwächen zeigt. Das ist immer sehr sehr schwierig im Businessumfeld. Und jetzt überleg mal, du bist es nicht irgendwie äh in so einem kleinen, coolen Team, wo alle sich gut verstehen, sondern du bist es wirklich in so einem hierarchischen Umfeld. Dann ist es noch mal viel, viel schwieriger und jetzt äh kommt aber die Frage, was ist eigentlich mein Job, Ich bin, keine Ahnung, äh Softwareentwickler. Ich habe Informatik studiert und ich sage, hey, ich habe mich hier beworben als Softwareentwickler und darin bin ich sehr gut und da habe ich auch, besser zu werden, das ist mein Selbstbild. Und ich bin auch in dem Projekt und man hat mir gesagt, hey, Du bist ja Softentwickler, du musst hier das Backend äh programmieren und äh dingsen und so. Und jetzt entwickelt sich's aber so, dass der Anteil an irgendwelchen Meetings zunimmt Gewisser Anteil von Meetings ist ja ganz normal. Ich muss irgendwie mal Informationen bekommen, ich möchte mich mit Stakeholdern austauschen. Ich möchte auch wissen, die Leute was von ihr Anforderungen und Hand aufs Herz. Mich freut's ja auch bei so einem Meeting, wenn so ein Stakeholder sagt, hey, was ich hier programmiert habe mit dem äh Datenbank-Back voll gut, hey, das ist äh da haben wir jetzt Zahlen bekommen. Das ist superschnell und wir sind da wirklich jetzt äh also ganz weit oben hier mit der Performance Ey, freut dich doch oder? Wenn jemand sagt, hey deine Arbeit ist super. Aber ich glaube, wenn wir jetzt wieder Mal noch einen Schritt zurückgehen, uns dieses komplexe System anschauen, dass eben halt in solchen Organisationen oft vorherrscht, dann hast du viele Leute am Management mit unterschiedlichen Interessen und das Entwicklungsteam ist halt irgendwie so so eine Art Ball oder vielleicht auch so eine so eine Masse, mit der man halt irgendwie versuchen kann, diese oftmals auch diametralen Interessen zu erreichen und dadurch. Passiert's dann, dass eben die Anzahl von Meetings zunimmt. Und die machen dann vielleicht jetzt für mich in meiner Rolle als Entwickler immer noch gar keinen Sinn mehr. Die machen auch vielleicht global betrachtet keinen Sinn, aber für Manager A, Manager B machen sie jeweils Sinn, weil er sieht ja nur Manager A sieht ja nur seine Perspektive und B auch. Und da brauchst du eigentlich ein Kollektiv. Und dieses Kollektiv, ist zum Beispiel der der Coach, der das Mandat hat, sich um das äh Team zu kümmern, denn, Als Coach kann ich mir das anschauen. Da kann ich mir die Kalender von den Leuten anschauen. Da kann ich mit den Leuten einfach mal sprechen und sagen, hey, wie ist es denn? Die Leute sagen, hey, wir haben jeden Tag vormittags und nachmittags zwei Meetings und das zerklustert und zerfleddert uns halt komplett irgendwie den Kalender. Obliegt's ja mir zu sagen, okay. Kümmere ich mich drum. Ich spreche mal mit diesen ganzen Stakeholdern und ich überlege mir mit denen, ob man's irgendwie anders hinkriegt. Und wenn die alle sagen, nee, geht net, ja. Dann muss ich aber vielleicht dazu übergehen und zum Team sagen, hey wir sind das starke Team, wir sind es selbstbewusst und. Wir wir skippen jetzt einfach manche Termine. Wenn diese nicht verteilen können und und so Das bringt ja nix, weil wir, wenn wir in einer Stelle sind, wo wir nur noch auf der Stelle treten und nicht mehr vorwärtskommen, in der Entwicklung von unserem Projekt, dann muss die große Frage äh gestellt sein. Was ist das? Was ist das Ziel? Und wenn das Ziel ist, möglichst viele Meetings zu haben, dann unterscheidet sich das noch mal ganz, ganz. Kann das sein? Kann es sein, dass der der oberste der oberste Chef sagt irgendwie ja so mein Ziel ist, wir haben hier das mittlere Management und die sollen die sollen zufrieden und glücklich sein. Wenn das das ausgegebene Ziel ist, okay, aber wenn es ausgegebene Ziel ist, mit bestem Einsatz von äh keine Ahnung, von von wirtschaftlichen äh Gegebenheiten äh dieses Projekt fertigzustellen was dann auch bedeutet, es soll schnell fertiggestellt werden, weil die ganzen Leute, die im Team arbeiten, die kosten ja auch natürlich Geld, jeden Tag, wo die arbeiten möchtest möglichst schnell und möglichst billig fertig haben, dann funktioniert's nicht. Und dann ist es aber auch mein Job, das wirklich dann auch so eine Management zu sagen, so Leute, Wir sind hier einfach in der Sackgasse. So kann's nicht weitergehen. Das funktioniert einfach nicht. Und jeden Tag, den wir so weitermachen, kostet uns einfach zigtausend Euro. Was übrigens ganz gut ist, ganz guter Trick ist, solche Aussagen, die stoßen meistens auf ein ganz interessiertes Gehör. Ich finde das ganz spannend, für mich geht der ähm Gedanke in die Richtung des, Ich kenne da nur den englischen Begriff des empowerten Teams, also was selber Entscheidungen treffen darf und auch selber gestalten darf. Und das hätte für mich dann irgendwie so ein bisschen so einen kleinen Nebengeschmack von einem Team, was einfach nicht diese Autonomie mehr hat, ne, oder vielleicht auch noch nie hatte. Ist fremdgesteuert. Ja oder? Genau, dann hast du vielleicht eine Fremdsteuerung, die du die du wo du gar nicht so viel Einfluss nehmen kannst. Was vielleicht zu gewissen Teilen manchmal halt auch einfach der Fall ist, weil sich Dinge halt sünden müssen. Aber vielleicht nicht zu all den Fällen und da fand ich's grad so schön, was du gesagt hast mit dem wir sind ein selbstbewusstes Team, Ich glaube, das kann man durchaus öfter machen, als man eigentlich denkt. In einem guten Kontext natürlich. Also es geht jetzt nicht darum, mitten im Gespräch aufzulegen, weil einem was nicht passt. Da kann man glaube ich äh anders vorgehen, aber. Schon in so einem Kontext, dass man sagt, so Leute, an uns existieren Ansprüche, wir sollen was machen. Die Diskussion, die wir hier haben, sind die vielen, vielen Meetings, das funktioniert so nicht und dann wird sich garantiert irgendein Stakeholder aufregen oder irgendein Manager wird das nicht gut finden und das ist ja genau das Der Veränderungsprozess dann einsetzen kann. Wenn man dann eine gute Grundlage hat, zuletzt nicht ein Konflikt, der ich sage mal gegeneinander geht, wo dann, lauter wird und man vielleicht nicht mehr zuhört, sondern vielleicht die Stufen davor. Merkt irgendwie, oh da müssen wir uns aber mal austauschen, dann merkt man manchmal. Irgendwie hat sich auch das Umfeld verändert oder der Grund für diese bestimmten Meetings sind auch anders geworden. Da kann man echt was dran ändern und das geht ja nur, Man selber auch anspricht und deswegen denke ich immer, es ist Ganz cool, als Azure Coach ganz sicher diese Rolle auch zu übernehmen und auch in dieses Gespräch zu gehen. Meine Wunschvorstellung ist immer, wenn ich äh Teams zusammenarbeite, dass die irgendwann auch diese diese Power haben, dass selber einfach zu machen. So nach dem Motto, Tobias, hör mal, Da haben wir jetzt das und das entdeckt. Ich glaube, ich rede mal hier mit meinem Teenie und wie der ist schon unterwegs und in der Retro wollten wir das und das machen, und das so cool, wenn so eine Veränderung stattfindet. Und da muss man halt einfach hoffen und das ist. Toller Moment, wenn dann alle auch merken, wie cool das ist, wenn Leute das einfach so an sich nehmen und auch richtig Lust drauf haben und dann brauchen sie halt auch ein bisschen Freiraum. Und vielleicht muss man sich den halt auch wieder schaffen. Also gar nicht so uninteressant, wie das mit einer Dysfunktion zusammenhängt, finde ich, in meiner Ansicht zumindest. Ja. Also was du da sagst, dass so ein Team äh irgendwann mal an dem Punkt sein sollte, dass du so was alleine machst, ja absolut hundert Prozent dafür. Also mein Ziel jedem Projekt ist, mich einfach komplett überflüssig zu machen. Also wenn das Team alles von an sich aus äh richtig super macht und ich nix zu tun habe, das ist mir das Liebste. Ich glaube halt. Wenn wir jetzt in Projekte kommen, wo wir bei null anfangen, Dann kannst du von Tag eins das Team empowern, wenn man mal das Wort weiterverwenden möchte. Da kannst du von Tag eins das Team dabei unterstützen. Das ist in so eine Rolle reinwächst. Und wenn da ein Konflikt kommt, ist im Idealfall das Team auch bereit, zu sagen, hey, ihr habt jetzt solche Anforderungen an uns, die können wir so einfach nicht irgendwie liefern, weil wir wollen jetzt einfach nicht am Wochenende arbeiten und jeden Tag bis abends um acht arbeiten. Wir haben einfach eine 40 Stunden Woche. Aber gern mal mit euch zusammen an Tisch und überlegen, was in diesen vier Tischen möglich ist. Herausforderungen gibt. Ich hab's halt oft in meinen Projekten, dass ich halt in Teams komme, wo halt alles schon eine Weile läuft Und äh jetzt komme ich neu in ein Team rein und das Projekt mit dem mit dieser Teamkonstellation läuft vielleicht schon ja oder läuft vielleicht schon zwei Jahre und ist dann vielleicht zu einem Punkt, wenn man mal das Beispiel mit den Meetings nehmen wo das jetzt so so richtig hardcore-mäßig gewachsen ist, dann finde ich's halt schwierig, das Team soweit zu bekommen Das hier schnell auch eine Änderung eintritt. Ich glaube, Also das ist meine persönliche Meinung. Da finde ich's wirklich besser. Erstmal, wie gesagt, reinzuschauen, so ein paar Daten zu erheben, dem Team viel zu sprechen, auch die Probleme mit dem Team zu adressieren, denn ich würde nie die Probleme vorgeben. Ich würde nicht sagen, euer Problem ist XYZ, ich würde eher neugierig nachfragen, dass vom Team die Probleme kommen, denn dann entsteht ja auch schon so ein Ja, was nicht, so ein so ein gutes Gefühl und wenn man's dann später verändern kann, gemeinsam mit dem Team. Dann ist das ja auch so eine so eine Selbstwirksamkeit einfach so, hey, wir haben das erkannt Wir haben daran gearbeitet, Es wurde verändert. Das zeigt uns, dass unsere Stimme, unsere unsere Meinung halt auch wirklich einen Wert hat und dass wir Dinge verändern können. Und das sehe ich halt einfach meinen Job in so einer Begleitung, in dem ich halt den Leuten zur Hand gehe und denen dann halt den Rücken stärke irgendwo. Vielleicht ist das auch genau der Punkt, dass dass vielleicht. Manche Dysfunktionen einfach dadurch entsteht, dass die eigene Identität, ganz klar ist. Stellen wir uns mal vor ähm wir haben ein Scrum-Team, ich nehme jetzt mal Scrum, ich hoffe das kennen viele Zuhörerinnen und Zuhörer. Und da kommt jetzt jemand rein, der soll Product Ownership übernehmen, der Product Owner, aber der hat das noch nie gemacht, komplett neu. Komplett neu und dann kommt ein Stakeholder und sagt, pass auf, ganz ehrlich, du musst das jetzt mal für mich machen, jetzt zack zack, sonst stehe ich mit meiner digitalen Peitsche gleich bei dir. Und dann sagt der vielleicht, alles klar, wurde mir gesagt, ich lege mal los, weil das ist ja der Stakeholder und der hat ja recht. Da dann erstmal so die Erfahrung zu sammeln und auch dieses Rollenverständnis zu bekommen, dass man da durchaus. Das ist durchaus wünschenswert ist, genau da zu sagen, hey Moment mal lieber Stakeholder, Hier nicht der Einzige, gibt andere Sachen. Lasst mal zusammen drüber sprechen, aber ich halte dich informiert, Kann jetzt aber noch keine Versprechung machen. Das ist ja ein ganz anderes Vorgehen. Geht aber ja natürlich erst. Wenn man ein bisschen Rollenverständnis hat. Und da musste ich jetzt gerade dran denken, auch im Zusammenhang mit dem Team, dass vielleicht. Du hast es vorhin bezeichnet, als was ist denn eigentlich mein Job. Vielleicht diese Rollenklärung auch ganz wichtig ist. Die kann sich ja auch mal ändern. Es kann durchaus sein, dass man irgendwo reinkommt und ist dann erst Entwickler und aufgrund dessen, weil. Inhaltlich was verändert, die Aufstellung sich verändert, sich vielleicht die Rolle auch ungesehens verändert, dass es vielleicht gar nicht was was wollen ist. Vielleicht ist es sogar was, was man dann wegräumen will, wenn's klar wird, will nur sagen. Man selber weiß, wie sagt man so schön, welche Hüte man trägt, auf welchen Hochzeiten man tanzt, dann macht es das, glaube ich, auch einfacher. Wenn man einfach reflektiert, was mache ich hier eigentlich, was wird bei mir verlangt? Dann noch zu sagen, okay, das wird von mir verlangt, aber ganz ehrlich, das A möchte ich das gar nicht so gerne, Kann ich für eine Übergangszeit noch machen äh und und B ähm ist mein Aufgabenbereich ganz ein anderer, Dann wird's vielleicht auch ein bisschen bisschen klarer, wo so eine Dysfunktion auch einfach entstehen kann und zwar in diesen pass auf in diesen leeren Räumen zwischen den undefinierten Rollen. So. Klingt richtig, richtig gut und das wäre auch sicherlich ein ganz cooler Satz für so ein Buch zu dem Thema. Äh. Ich schreibe mir das im Nachgang mal auf und äh und würde es mal behalten. Aber ja, das ist das ist super super interessant und das ist auch super richtig, was du das sagst für mich. Ähm Es ist schon wichtig, sich klarzumachen, was ist so die eigene Rolle, wie funktioniert alles und wenn wir jetzt beispielsweise bei Scrum bleiben, wie Scrum funktioniert, ist ja nicht schwierig. Also das kriegst du ja aufn großen Bierdeckel, kannst du's ja draufschreiben und, Wir machen. Okay, ich nehme dich beim Wort, würde ich gerne mal, würde ich. Machen wir bei der Weihnachtsfeier. Wir haben ja bei uns, Bei uns in der Firma immer für alle neuen Leute, die bei uns anfangen jeden Monat gibt's so eine Einführungsveranstaltung, da wird alles Mögliche erklärt und da gibt's ein dreißig-minütigen Slot, wo man ein bisschen was über Scrum erzählt. Ich mache das ab und zu mal. Und dreißig Minuten ist nicht viel, ich erzähle den äh den Leuten dann so eine kleine Geschichte und erkläre halt mal hey, wie funktioniert so was generell und warum macht man das? Also nicht so die ganzen Feinheiten, die lernst du dann im Projekt, wenn du's anwendest, aber versuche einfach mal zu vermitteln, was ist denn das eigentlich? Und äh die Regeln. Wie Scrum funktioniert, die sind ja echt nicht schwer. Ich glaube, das ist natürlich auch gewollt, denn wenn das jetzt halt irgendwie so V-Modell XT oder so was wäre, dann bräuchte man vielleicht einfach mehr Zeit, um da reinzuwachsen. Also Scrum ist einfach vom Prozess Gedanken her. Aber was unglaublich schwierig ist, Äh einfach das Bewusstsein dafür zu entwickeln. Da könnten wir jetzt auch so ein ganz schlimmes nehmen und zwar Mindset. Aber das ist für mich die große, große Herausforderung. Denn wenn ich in Teams arbeite, die wissen alle, wie Scrum funktioniert vom Prozess her. Die wissen, was es da für Elemente gibt und für was die dud sind. Das wissen, das wissen die ganzen Leute. Aber warum man das tut, das ist die spannende Frage. Warum tue ich so und so? Denn die Antwort ist, ja macht man halt so, dann ist da halt einfach noch, Raum für eine für eine Weiterentwicklung und so sehe ich's auch bei so einem Team wenn's düs Funktionalitäten gibt, weil's beispielsweise von außen irgendwelche Einflüsse gibt und das Team sich nicht dagegen wehrt und zwar das Team als Team und nicht die Einzelperson. Fehlt da vielleicht doch einfach noch das Verständnis dafür, warum tun wir das und das findest du oft in Unternehmen, die halt traditionell gearbeitet haben und dann gab's halt eben so eine Transitation hin zum agilen. Man das vielleicht gehört hat, weil das vielleicht der neue CTO mit reingebracht hat, wird's übers Knie gebrochen. Und das funktioniert natürlich nicht. Wie möchtest du den Menschen äh jetzt per per Dekret äh irgendwie so eine neue Arbeitseinstellung verordnen? Das funktioniert nicht. Du kannst sagen, hey, wir haben jetzt einen neuen Prozess, Das werden die Leute vielleicht finden sie's gut, vielleicht finden sie's doof, aber das werden die ganzen Leute machen, weil's ein einfacher Prozess ist, aber Um jetzt halt auch gedanklich reinzukommen und zu begreifen, warum tun wir das und was bringt uns das? Das ist halt ein längerer Weg und da brauchst du halt jemanden, der äh Leute halt wirklich begleitet und sich um die Menschen kümmert und das Interessante an Scrum ist. Mal Rollenrollenverständnis zurück. Ja, ja, ja, klar. Zeigt, guck mal, das brauchst du hier so gar nicht machen oder nee, eigentlich ist das nicht ganz der Spirit, was was hier grade passiert oder so, genau. Ja, weißt du, mein Shop, der hat ja nix mit Software wirklich zu tun, also heutzutage. Ich, obwohl ich jetzt ein Softwareprojekten arbeite und meistens auch genau noch äh oder meistens noch relativ gut verstehen kann, was die was die Leute da machen. Mein Job hat auch nicht wirklich viel mit Prozessen und so zu tun. Das ist halt so einfach so das Doing. Ich würde sagen, es wird der Fokus von meinem tagtäglichen Job, der liegt einfach in der Interaktion mit Menschen. Das finde ich so interessant, weil du kommst in neues Projekt rein, du kennst da niemanden, im schlimmsten Fall hat dir vorher vielleicht nicht immer gesagt, ah das ist ein schwieriges Projekt, ganz schwierig, schwieriger Kunde, schwieriger Ansprechpartner hier, Team A alles schwierig was mich eigentlich auch nie interessiert, bevor ich ein Projekt kommt, weil das durch meine Sicht ja immer anders ist. Aber ich find's interessant, du kommst da rein, du findest dann vier, fünf, sechs, sieben, acht Leute, mit denen du zu tun hast und, Du merkst äh direkt irgendwie ah läuft vielleicht, ist vielleicht anstrengend, gibt's viel Kommunikation wenig aber du wächst da rein dann im Laufe von von zwei, drei, vier Wochen vielleicht und ähm hast einen neuen Blick und du redest mit den Leuten und also ich sage mal Das ist jetzt auch nicht irgendwie ein doofer Spruch, aber die Leute, mit denen ich die letzten Jahre zu tun hatte, die waren alle sehr unterschiedlich aber so ein richtiger Idiot war da nie dabei. 2hundert Leute, mit denen hast du vielleicht einen guten Draht und kommst hier super easy zurecht und es gibt auch schwierige Charaktere. Aber grad so was finde ich interessant, weil ähm wenn jemand Kein Bock hat sich zu beteiligen an irgendwelchen Meetings, dann macht mich das halt neugierig. Ja warum? Und da kommt vielleicht raus, dass äh dass die Person schon seit 20 Jahren im Unternehmen ist und äh die Vorschläge Die womöglich gut waren, die in den letzten 20 Jahren kamen, die haben niemanden interessiert und dann hat man ja keine Lust mehr drauf. Also solche Sachen habe ich auch schon erlebt und das finde ich interessant, wenn man, sich genug für die Leute interessiert und ich wiederhole mich jetzt, weil ich das unglaublich wichtig finde, wenn man sich ehrlich für Leute interessiert. Dann habe ich immer nur gute Erfahrungen gemacht. Irgendwann erzählen dir die Leute, was los ist. Und dann hast du, finde ich, immer so diesen äh ja diesen Moment einfach Dinge verändern kannst. Genau und dann kann man Dysfunktionalitäten vielleicht sogar mal ansehen oder mal in Bereiche gucken, die entweder Atago galten oder wo man noch nie drüber nachgedacht hat, ne. Tobi, um jetzt noch mal auf den Anfang der Episode zurückzukommen. Dein Titel war ja alles besser machen lassen, sollte man dysfunktionalitäten gleich ausbessern oder sie einfach abnehmen. Und ja, bevor die Frage kommt, ich hab's abgelesen, ich hab's wohl nicht gemerkt. Wie ist deine Antwort? Also für mich selber persönlich ist und bleibt es so, wenn ich was feststelle, dann muss das weg. Da habe ich relativ kurze Geduld nur irgendwie, wenn ich das Gefühl habe, man kann das vielleicht effektiver oder effizienter machen. Im Team würde ich sagen, kommt's echt darauf an, was ist Phase, ne? Ist das. Läuft das eigentlich ganz gut und das wären so die letzten drei Prozent, die man noch verbessern könnte und wollen die das überhaupt oder ist das ein Team, wo andere Themen existieren, wo man einfach mal supporten sollte, um wieder Stabilität reinzubringen, wo wo ist man da eigentlich? Das heißt. Das würde ich komplett zurückführen auf deine anfängliche Antwort. Es kommt ganz darauf an. Eddie Fans, sehr schönes Schlusswort. Ja, also redet mit den Leuten und redet mit den Leuten, mit denen ihr arbeitet und natürlich auch sonst in eurem Leben habt, das ist ähm dass das Wichtigste und das Spannendste, was man tun kann. Apropos spannend, Tobias, was war denn in der letzten Zeit bei dir spannend? Gab's denn in deinem äh Leben, in deinem Alltag irgendwas, was du vielleicht zum ersten Mal gemacht hast oder was was Neues, was du kennengelernt hast. Ähm ich ich werde ich muss jetzt mal technisch richtig abnörden, glaube ich. Und zwar habe ich gelernt und es ist wirklich bei mir komplett ein schwarzer Fleck gewesen. Dass es verschiedene Wifi-Standards gibt, also WLAN-Standards. Komplett überhaupt gar nichts von gewusst, meine lang. Komma fünf, fünf Gigahertz. Pass auf, meine Landkarte war da war da nicht nicht irgendwie aufgelegt und es gibt ja dann. Achthundertzwei elf N, achter 12, G achthundertzweif AC achthundertzwei A X. Ich glaube, das ist sogar die Reihenfolge, was ja keiner versteht. Aber jetzt wird seit, G dann glaube ich Wifi 4 genommen. AC ist Wifi fünf. AX ist Wifi sechs. Und ich habe dann bei mir mal meinen Router geupdatet. Habe doch mitm Laptop, in dem ich dann was arbeite, hier und da schiebe ich meine Datei hin und her und habe mit dem alten Router. Dann immer gedacht, meine Fresse ist halt langsam. Dauert halt einfach. Ist halt einfach zwei Megabyte die Sekunde ist ein Knaller. Nicht schlecht. Das sind 2,4 Gehaltsnetz. Okay, mehr geht nicht und habe mich ein bisschen eingelesen und habe gesehen, ich bin voll hinterher. Das Vierer Wi-Fi ist schon, das ist ja aus, IT-Sicht, das ist ja Museumsgestein und habe dann äh mich ein bisschen umgeschaut und ein Wifi sechs Router, entdeckt, der gar nicht mal so teuer war, den hier aufgesetzt, was relativ schnell ging Die eigene äh SSI wieder weiterverwendet und dann genau wie du gesagt hast, unter anderem zwei Netze dann aufgesetzt, einmal zwei Vierer, einen Fünfer, und dann mal ausprobiert mit dem Laptop, mit dem Handy, Wer auch immer da irgendwie in meinem Wi-Fi ist, wieso Downloads funktionieren oder wie Dateiübertragungen sind und das ist ja zu vergleichen. Vorher hatte ich zwei Megabyte die Sekunde bei größeren Dateien und habe einfach den Laptop zur Seite gestellt und gewartet. Jetzt. Die gleiche Datei, ziehe die rüber zu und dann sehe ich, wie der Balken an mir vorbeirast mit 50 Megabyte. Fertig. Das gibt's ja gar nicht. Das war ja mir überhaupt, nicht bewusst, was das für einen Unterschied macht, wenn du dir jetzt einen Router holst, der einfach zwei, drei Schritte nach vorne gemacht hat und dein Endgerät kann das noch. Mind officially Blown. Verrückt oder? Da ersetzt man dieses 15 Jahre alte Gerät durch ein aktuelles das ist ungefähr wie wenn du zu Hause eine Playstation eins hast und dann siehst du das erste Mal jetzt so eine aktuelle Playstation fünf. Denkst du wow Wahnsinn aber. Ich musste noch äh immer Geld einwerfen, wenn ich ins Internet wollte. Ich weiß nicht, ob das eine Aussage ist. Da war so ein Zehn-Pfennig-Slot an der Seite. Und es waren wirklich Pfennige, ja. Ja und bei dir hat sich bei dir was Schönes ergeben jetzt in der Vergangenheit. Ja du, ich mache zwar immer irgendwelche Sportsachen, ähm da gab's auch was, aber nichts, was ich zum ersten Mal gemacht habe. Da kann ich in der nächsten Folge was erzählen, denn ich werde kommendes Wochenende was zum ersten Mal machen, Spoiler, Spoiler Spoiler, aber ich habe mal wieder äh TV geschaut. Also ich habe ja zwar hier einen Fernseher bei mir in der Wohnung, aber der wird eigentlich nur angemacht, wenn ich wie gesagt die PlayStation anwerfe, um da mal mich ein bisschen zu entspannen am Feierabend, aber ganz, ganz selten schaue ich mir auch mal, was bei diesem Streaming-Anbietern an und jetzt war's mal wieder soweit. Mit ein bisschen Verzögerung habe ich äh wie sagt man gebinged und zwar äh Staffel vier von stranger Things auf Netflix, also eine Mystery Serie. Da bin ich noch gar nicht. Okay. Genau ähm habe ich mir angeschaut äh ganz cool, es sind irgendwie nur neun Folgen, wie die anderen Staffeln, die hatten auch immer nur so acht oder neun Folgen, aber die Folgen sind halt irgendwie mega lang, also es gibt irgendwie hier mit einer Stunde fünf, die letzte Folge hat irgendwie zwei Stunden 20, also die haben sich da die haben sich da mitreißen lassen. Ja. Ja. Hat mir sehr gut gefallen. Ich verrate nicht, wie's ausgeht, aber ähm es gibt eine fünfte Staffel und das wird die letzte sein, aber was man sicherlich schon mitbekommen hat in diesem äh in dieser Serie, da gibt's eine epische Szene, wo eine der Figuren äh E-Gitarre spiegelt und äh von Metallica Master of Puppet spielt. Was echt ein cooler Song ist und da habe ich mich dran erinnert, dass ich in meiner Jugend eigentlich echt viel zu Metallica gehört habe und äh dann habe ich mir jetzt noch, weiß nicht, 20 Jahren mal wieder so eine Best-of-Metallica Playlist auf äh Spotify angehört Und äh sagen wir mal so, die alten Songs, die können ja alle noch mitsingen. Ja, das war's bei mir. Wie geil. Soll ich mal den Auto versuchen? Du hast es immer so schön gemacht in der letzten Zeit und nun möchte ich mal. Sehr gern Tobi. Genau und zwar erreichen könnt ihr uns unter der Webseite Kaffeetalk DE. Das Ü ist dabei ein UE. Und auf Instagram und zwar ist das die Abkürzung KKT Pot. Podcast, wo ihr uns anklicken könnt und kriegt auch hier und da mal eine Info, wenn eine Folge rausgekommen ist oder auch andere Dinge. Das war guck mal, jetzt habe ich das das erste Mal gemacht, äh habe ich was vergessen, Wolfgang? Ähm was wir noch haben ist, wir haben noch eine Feedback-E-Mail-Adresse, die habe ich noch eingerichtet für die Domain, also kann Feedback at Kaffeeküchen Talk DE. Die habe ich aber erst letztes Mal eingerichtet, dass die. Perfekt. Dann haben wir da auch noch eine E-Mail-Möglichkeit. Und ansonsten bleibt uns nur zu sagen vielen Dank fürs reinschalten heute. Äh es hat viel Spaß gemacht, das aufzunehmen, Wolfgang und dann hören wir uns beim nächsten Mal. Ganz genau. Tschüss, bis zum nächsten Mal. Bye bye.